Если Лондон захочет совершить международное самоубийство, его никто не остановит

Резюме: Обсуждение перспектив нового политического позиционирования Великобритании в рамках глобального Запада, конечно, должно учитывать точку зрения представителей интеллектуальной элиты Европы

«РI»: Обсуждение перспектив нового политического позиционирования Великобритании в рамках глобального Запада, конечно, должно учитывать точку зрения представителей интеллектуальной элиты Европы. Среди самих британцев и, в частности, тех из них, для кого судьба их страны жестко связана с судьбой европейского континента, выделяется фигура дипломата и ученого Роберта Купера, генерального директора отдела по внешним и военно-политическим связям Совета Европейского союза.

Господин Купер внес огромный вклад в идеологию европейского объединения как особого пост-национального и квази-имперского объединения, и поэтому, по его мнению, референдум о выходе Британии из ЕС, намеченный на 2017 год, представляет собой «международное самоубийство» его страны, которое приведет не к уменьшению ее зависимости от Брюсселя, но лишь к утрате контроля над Брюсселем, и выведет Соединенное королевство из числа значимых глобальных игроков. Нам было интересно узнать о позиции этого известного человека, неоднократно включавшегося различными изданиями в сотню ведущих интеллектуалов мира.

Юлия Нетесова

Дэвид Кэмерон неоднократно заявлял о проведении референдума в 2017 году о выходе из состава ЕС, если его партия победит на выборах в 2015 году. Являются ли, на Ваш взгляд, эти заявления элементом тактики (давление на Брюссель с целью предоставления Британии большей независимости в финансовых вопросах, вопросах миграции и подчинения ЕСПЧ) или это - отражение долгосрочной стратегии Великобритании по отделению от континентальной Европы, возвращению к статусу независимой островной империи?

Роберт Купер

Конечно, я точно не могу сказать, что именно он думает. Но я лично предполагаю, что Кэмерон не хочет, чтобы Англия выходила из Евросоюза. Я не думаю, что он хочет войти в историю как политик, который совершил трагическую и глупую ошибку.

Юлия Нетесова

Полагаю, что он может это видеть иначе – что он войдет в историю, как политик, совершивший смелый и великий поступок…

Роберт Купер

Нет, я думаю, что выход из ЕС – это полный идиотизм. Понимаете ли, проблемы Кэмерона не связаны с ЕС или Англией, его основные проблемы связаны с его партией. Раскол на тему ЕС в Консервативной партии существует еще со времен Тэтчер. Тэтчер, кстати, никогда всерьез не собиралась выходить из Евросоюза, она рьяно сражалась с Брюсселем, чтобы улучшить финансовую ситуацию в Англии, и делала она это не потому что она хотела выйти из структуры, а как раз наоборот, потому что она хотела остаться и сделать этот институт более подходящим для Лондона. Дело в том, что Консервативная партия – это очень странная партия, которая реально представляет меньшинство населения этой страны. В 1950-х в партии состояло 5 миллионов людей, сегодня же речь идет о 140 тысячах людей! И большинство из них старше меня! Кто эти люди? На удивление партия эта очень разношерстная, но в целом это партия людей, живущих в провинции и партия богатых. Это старая партия во всех смыслах этого слова. Эта партия рассуждает в категориях прошлого, а не будущего. Если же взглянуть на опросы общественного мнения, то они показывают, что с момента прихода Кэмерона к власти, когда он начал поднимать всю эту шумиху насчет ЕС, количество людей, желающих остаться в ЕС, продолжает расти. Если бы референдум проводили сегодня без дебатов и прочего, то ответ был бы «мы остаемся». Страна слишком консервативна для того, чтобы сделать такой резкий шаг и выйти из Евросоюза, в котором мы находимся уже больше сорока лет. Если бы это были ужасные сорок лет, тогда все могло бы быть иначе, но ведь это не так! Все будет как с референдумом в Шотландии, когда в воздухе витала романтическая мечта о независимой Шотландии, но мир сегодня такой, что быть независимым очень сложно и невыгодно.

Юлия Нетесова

Если эти опросы общественного мнения видели мы с Вами, видел их и Кэмерон. Стало быть, референдум - это просто тактический ход? Но зачем?

Роберт Купер

Брюссель и все остальное тут вторично! Внутри партии есть люди, которые заседают в парламенте и постоянно выступают против ЕС, и есть те, которые не выступают. Ему нужно удержать партию вместе. Поэтому он старается сделать что-нибудь по поводу Брюсселя, ничего на самом деле не делая. Два года назад он пришел к власти и заявил, что он разберется с Брюсселем, не сказал, правда, как именно он это будет делать. То есть он упомянул эту тему, но деталей не дал. Каждый раз, когда его спрашивали про ЕС, он говорил, что задал направление, и все будет решать референдум.

Юлия Нетесова

После того, как он еще раз выиграет выборы…

Роберт Купер

Именно так! Как вы понимаете, для политика период «после того, как я снова выиграю выборы» - это что-то очень далекое, совсем за горизонтом. Если для политика что-то имеет значение, то это реализуется сразу, как только он приходит к власти. Если же что-то откладывается на потом, а в данном случае на два года после еще одних выборов, то очевидно, что это никакой не приоритет для Кэмерона, а просто способ избавиться от этой темы. К сожалению, время идет, дата приближается и как это часто бывает с долгами, их вдруг неожиданно надо отдавать. Но вся эта идея с референдумом – полный идиотизм! Референдумы - вообще глупая идея. Как можно принимать решения на их основе? Идея выборной демократии заключается в том, что избранные представители обсуждают тот или иной вопрос в публичном пространстве, идут дебаты, и так далее, и потом принимается решение. Зачем спрашивать всех людей в стране? Особенно, когда речь идет о таком сложном вопросе, как членство в ЕС. Это не значит, что все референдумы проходят бездумно, например, в случае с Шотландией дискуссия была очень приличная. Однако консерватизм возобладал, и шотландцы предпочли статус-кво романтическому проекту о независимой Шотландии.

Юлия Нетесова

В котором, кстати, было много вопросительных знаков…

Роберт Купер

Так же как и в случае с выходом из ЕС. Как преподносится выход из ЕС? Что Англия будет более независимой…

Юлия Нетесова

Что Англия будет лучше контролировать то, что происходит в стране…

Роберт Купер

Да. Но на самом деле, выход из ЕС наоборот будет значить потерю контроля. Понимаете, ЕС - это очень скучная организация, которая контролирует в первую очередь качество товаров, доступных в ЕС. И если вы захотите продавать свои товары в ЕС, все равно придется следовать всем правилам, но если вы вышли из состава ЕС, это значит, что вы никаким образом не можете повлиять на эти правила. Вполне возможно, что такие страны, как Китай, в случае выхода Англии из ЕС скажут, мол, не хотим разбираться в том, какие у вас национальные правила, давайте вы, как раньше, будете следовать правилам ЕС.

Юлия Нетесова

Можно ли утверждать, что евроскептики (ПНСК), выступающие в первую очередь против членства Британии в ЕС, играют на руку этим процессам и в этом смысле являются союзниками нынешней политической британской элиты?

Роберт Купер

ПНСК по-прежнему остается партией протеста. Их электорат весьма специфический и не имеет особого мнения по поводу Европы. Вообще, Европа как таковая – не фактор в Англии, к ней все привыкли. Электорат ПНСК – люди, которым не нравится миграция. Но о какой миграции идет речь? Где живут основные мигранты? В Лондоне. И что удивительно в Лондоне у ПНСК нет вообще никакой поддержки. Потому что люди, которые общаются с мигрантами каждый день, знают, что ничего страшного в них нет. А боятся их пожилые малообразованные жители английских провинций, которых запугали страшилками. ПНСК обещает им возврат в прошлое, зеленые луга и никаких мигрантов. Но это невозможно!

Юлия Нетесова

Можно ли сказать, что основные аргументы Кэмерона в пользу выхода из ЕС о том, что это принесет финансовую и экономическую выгоду Англии, в то время как Фарадж делает акцент на остановке миграции?

Роберт Купер

Да, это так. Обе главные партии полностью дестабилизированы ПНСК, которая также помимо мигрантов выступает против политического класса. Хотя сам Фарадж вовсе не из рабочего класса, он родом из весьма богатой семьи, работал в Сити и – о, ужас, как он мог – женат на немке. Но он не профессиональный политик, в отличие от Милибэндов и Кэмерона. И он их бьет очень метко, и если бы раньше я мог сказать, что успех ПНСК реален только на европейском уровне, то сейчас я уже в этом не уверен.

Юлия Нетесова

Сейчас давайте поговорим об альтернативных политических проектах. Если Англия выходит из ЕС, то, что предлагается взамен? Возможен ли какой-то новый проект, где Англия будет в самом центре, например, создание «фунтовой зоны» совместно с Канадой и Австралией?

Роберт Купер

Есть группа интеллектуалов, настроенных против Европы, например, Джон Редвуд, которые заявляют, что Англия могла бы стать новым Сингапуром. Это такие супер-международные капиталисты, которые говорят, что Англия должна выйти из ЕС, отменить все запреты на рынке, чтобы рынок был максимально свободным. Это тоже невозможно, как вы понимаете. Эти убер-капиталисты живут в своем собственном мире, как и Фарадж с Кэмероном. Сингапур – это город-государство, которое, кстати, не планирует выходить из АСЕАН. Есть такие голоса и в ПНСК. Недавно член парламента Дуглас Касуэл перешел из Консервативной партии в ПНСК, хотя, казалось бы, ему там совсем не место. Касуэл верит в свободный рынок, в том числе свободный рынок рабочей силы. Но все эти люди являются меньшинством даже в своих партиях. Никаких реальных проектов о создании англо-центричного организма, воссоздания английской империи, сегодня в Великобритании нет.

Юлия Нетесова

То есть «британская империя» перестала быть политическим проектом? Никаких пост-имперских конвульсий в Англии не наблюдается?

Роберт Купер

Особенность прошлого в том, что оно остается в прошлом. У Австралии сейчас формируется параллельная азиатская идентичность и больше всего ее интересует, сколько железа она может продать в Китай. Канада – это слегка европеизированная версия США. Так что если Англия выйдет из ЕС, она останется наедине с самой собой. Конвульсии могут продолжаться, но для всех англичан главным событием XX века является исчезновение Британской империи.

Юлия Нетесова

Какую реакцию Германии и Франции – двух центровых стран ЕС - можно ожидать в связи с возможным сценарием выхода ВБ из ЕС? Насколько это выгодно Берлину и Парижу? Готовы ли они взять на себя управление не-англосаксонской Европой?

Роберт Купер

Я думаю, что это имеет большое значение для Франции и Германии. Да и не только, северные протестантские страны чувствуют себя очень комфортно в обществе Англии, Дания так вообще вступила в ЕС вместе с Великобританией. У них есть много общего с Англией и тут даже речь идет не столько о содержании, сколько о форме, о стиле работы и мысли. Немцы, однозначно, хотят, чтобы Англия осталась, потому что Англия все время продвигает идеи свободного рынка, которые очень дороги Берлину. Кроме того, в Берлине опасаются, что без Англии вес «юга» станет сильнее внутри Евросоюза. Франция и Германия хотят, чтобы Англия осталась, но это не значит, что они готовы пойти на все, что угодно, лишь бы удержать ее. Если Лондон решит совершить международное самоубийство, то тут уже никто его остановить не сможет.

| Русская Idea